к вопросу про Котален и В2

5 января 2022
47
вдруг кто любит чертежики:)
в статье на ЖЖ
*ссылка удалена* *ссылка удалена* автор глубокомысленно заявил, что двигатель В-2 является калькой дизеля Луи Коталена, который в свою очередь базируется на моторе Испано-Сюиза.
Который, в свою очередь, по лицензии производился в СССР под маркой М-100 и имел развитие в виде линейки М-103, М-105 - последний стал одним из самых массовых наших авиадвигателей второй мировой, и устанавливался на самолетах Ял, Лагг, Пе-2.
Ниже будет показано, что автор, напостив картинок, которые , как ему показалось, "все объясняют", на самом деле доказал обратное.
Итак,
вот двигатель М-105
Разберемся как он выполнен.
У него есть картер, из двух половин, с горизонтальным разьемом по оси коленчатого вала. Т.е. опора коренных подшипников находится между двумя полукартерами.
Отдельной головки цилиндров у двигателя нет.
Она выполнена зацело с блоком цилиндров. Это обычная для тех лет конструкция позволяла избавиться от одного из самых проблемных мест - газового стыка цилиндра с головкой.
То что много лет спустя удивляло россиян в двигателе газ 560 - штейр, для тех лет было нормой.
Два моноблока установлены на картер на коротких шпильках по нижнему фланцу блока. Усилие от газовых сил, таким образом воспринимает растянутая рубашка моноблока, и передает ее на картер через шпильки.
*ссылка удалена*
*ссылка удалена*
Котален
Действительно, конструктивно схож с испано-сюизой.
Картер, моноблоки, крепление- аналогично. Прицепной шатун на первой версии, на более поздней заменен на два главных шатуна, один из которых-вильчатый, охватывает второй, но крепится непосредственно на шатунную шейку.
Разница в ГРМ : там два вала, а не один как у испано и м-105, и клапанов 4, а не 3 или 2 как у бензинок.
Ну и соответсвенно впуск и выпуск на разные стороны, а не на одну как у м-105.
А что же В-2?
В-2
Как видно конструкция принципиально иная.
Картер состоит из двух половин, но несущей является только верхняя. Она развита ниже оси коленвала, и в расточку в ней снизу подвешивается на съемных подвесках коленвал.
Сверху, на длинных сквозных шпильках крепятся блоки с отдельными головками.
т.е. по конструктивно силовой схеме ничего общего с Коталеном или Испано - нет.
Шатуны прицепные, но крепление главного шатуна иное. Не штифты, а шпильки.
ГРМ с двумя валами и 4 клапанами на цилиндр.
Так приглянувшийся автору привод с коническими шестернями- общее место у тогдашних авиамоторов. К слову клапана в-2 стоят вертикально, а у коталена -с развалом.
Касательно самого привода - у В-2 кулачок непосредственно воздействует на клапан. У коталена на рисунке видно промежуточное звено. На деле там еще интереснее: в отличие от в-2 с обыкновенным рядным ТНВД у Коталена был своеобразный механический комонрейл.
ТНВД создавал давление в рампе, а форсунки механически открывались специальными кулачками на распредвалу. Причем осевым перемещением вала кулачек сдвигался на иной профиль, и тем самым регулировалась подача.
Кулачки же, открывавшие клапана двигателя были постоянного профиля, и потому при перемещении вала фазы не менялись.
ВЫВОД:
Двигатель Луи Коталена ничего общего с В-2 не имеет, как в целом по схеме, так и в деталях.
ну и чтоб два раза не ходить интересно будет взглянуть на двигатель Микулина, который, по словам того же автора сделан из м-17, лицензионный БМВ-VI.
М-17
Отдельные цилиндры (глухие, без съемной верхней части, крепятся к картеру нижними шпильками. Интересно, что подшипники шатуна- роликовые.
*ссылка удалена*
*изображение недоступно*
АМ-38
По силовой схеме схож с В-2, к верхнему картеру крепятся блоки цилиндров с головками посредством сквозных шпилек.
Но в отличие от В-2, коленвал установлен между верхней и нижней половинами картера, как, например у М-105. Главный шатун выполнены на шпильках, как у В-2. Прицепной иначе- на "клеммном" креплении-т.е.тоже на шпильке. (картинку лень копипастить, поверьте на слово:))
Т.е. двигатель Микулина еще меньше похож на свой "якобы прототип".
*изображение недоступно*
Ну и до кучи, еще один дизель.
Это мотор Чаромского.
Им был разработан еще до появления В-2 авиационный дизель АН-1, который позже превратился в серию М-40, и им же разработанную вариацию АЧ-30.
Устанавливались они на ТБ-7, катера, после войны пытались даже примерять на танки (иС-7), и модифицированные дожили до нынешних времен на судах.
Вот один из примеров:
Как видно разъем картера ниже оси колена, и коленвал подвесной, как у В-2. Но прицепной шатун закреплен как у моторов М-105.
К картеру сквозными шпильками прикреплены моноблоки. Это поздняя конструкция, у более ранних головка была сделана отдельно от блока цилиндров.
Спасибо тем кто дочитал:)
Комментарии42
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
5 января 2022
поправка
шатун АМ-38
http://ipic.su/img/img7/fs/AM-…

крепление прицепного не клеммное. то что принял за стяжную шпильку просто болт, входящий в проточку пальца и фиксирующий палец шатуна.
Нравится
Ответить
5 января 2022
кмк избыточная инфа для конфы. Ща тебе накидают, что
всё равно "Сталин украл" (он, если ты не знал, в перерывах между поеданием младенцев воровал технологии у наивных, желающих Советскому Союзу добра, американцев и прочих англичан)!

В-2, АМ-38, М-105 - Это всё РАЗНЫЕ двигатели, похожие между собой тем, что все они состоят из блока цилиндров, ГБЦ, карданов, шатунов и т.д.
В общем, я бэ на твоем месте не метал бисер

З.Ы. Да, прибухнул.
Нравится
Ответить
Ну ты ещё скажи, что Сталин не съел миллион младенцев, да.
Нравится
Ответить
10 января 2022
Очередная ливерная ложь. Смотри: Сталин был генсеком
с апреля 1922 по март 1953, это выходит немногим более 11000 дней, так что допуская даже, что за один завтрак он мог бы съедать нескольких младенцев, число жертв не будет превышать пятизначного числа!
Нравится
Ответить
10 января 2022
Ну может он в стиле В/НА - что не мог съесть понадкусывал?
Нравится
Ответить
10 января 2022
Вариант, да
Но тогда речь изначально должна идти не о "съеденных", а о "покусанных"!
Нравится
Ответить
10 января 2022
Это малозначимые детали, в главном-то они правы!
Нравится
Ответить
6 января 2022
По диагонали просмотрел статьи. Столько ненависти к своей стране давно не видел. Ну и знаний ноль. Исторических близко к нулю, а технических попросту ноль.
В двигателестроении мало важно не то как проходит разъём картера, а как усилия от головок и коленвала соединяются в блоке, какая при этом не только прочность, но и жёсткость блока. Чтобы сконструировать и сделать хороший (по конструкции) блок нужна очень развитая инженерная и технологическая школа. У советских конструкторов получилось это сделать, и этот двигатель выпускается до сих пор с глубокими модернизациями. А "конкуренты" давно только в музеях.
Нравится
Ответить
6 января 2022
На счет личности автора согласен
Но мне кажется это не его страна:)

На счет разьема- конструктивная схема оказывает самое непосредственное влияние на жесткость. Первоочередное.

На счет смогли/не смогли и длительносьи производства как показатель совершенства - то это,мягко говоря, дискуссионный вопрос.

А вообще мой пост был исключительно про то что тот конкретный котален это совсем не тот конкретный в2.:)
Нравится
Ответить
6 января 2022
Разъём это следствие конструкции, не его причина.
Длительность производства вполне показательна. Потомки этого мотора работают на тяжёлой строительной технике и как судовые двигатели, в т.ч. вспомогательные. А вспомогательная на судне это круглосуточная работа генератора, и работает по несколько лет всю навигацию не глуша. На слабой конструкции такое не получится при любом качестве изготовления и материалах.
Конечно это разные моторы. Тем авторам надо напечатать фото сотни моторов тех лет и дать разложить в порядке кто у кого спёр :-)
Нравится
Ответить
6 января 2022
А ты можешь сделать конструкцию без разьемов?
:)
Любишь ты тумана напустить, наукообразного. Вроде слова все "технические", а сути за ними никакой.

Насчет ресурса и прочего.
Читал отзывы эксплуатационщиков, которым смена семейства в2 на ямз как манна небесная.
Потому что гораздо проще, ремонтопригоднее, значительно ресурснее и экономичнее.
В2 масло кушает почти как солярку.
Нравится
Ответить
6 января 2022
Что я сказал наукообразного? Жёсткость это не наукообразность, её можно измерить. Это то насколько блок меняет свою форму под действием нагрузок. У в2 шпильки головок и коленвала вкручены в один большой жёсткий кусок металла, а у коаталина всё намного жиже, у м17 тоже жидко. У АМ38 блок максимально жёсткий, вес минимальный как и надо самолёту. Но для дизеля жидковато и ремонтопригодность только в заводских условиях. Вобщем разные моторы сделанные в разных школах моторостроения для разных целей.
Между в2 и ямз пара поколений моторов. Конечно ямз проще, лучше, ремонтопригоднее. Но ямз это 100-300лс максимальной мощности, а у в2 от 350 эксплуатационной, 500 максимальной до 750лс максимальной ещё во время войны. В2 пихали везде где не мог вытянуть яаз204 со своими 100-130лс, и конечно он был избыточным. Вот например, кого из них заменит ямз? http://www.propulsionplant.ru/…
Конечно современный ман забарывает его. Но речь сейчас о том что в конце тридцатых это была отличная перспективная разработка, а не копия устаревшего мотора.
Нравится
Ответить
6 января 2022
"Разъём это следствие конструкции, не его причина."
не только кроме все(с)

В двигателестроении мало важно не то как проходит разъём картера, а как усилия от головок и коленвала соединяются в блоке, какая при этом не только прочность, но и жёсткость блока.

Научно. глубина и широта.
я понял, Разьем не важен!
но...
в следующем посте рассказываешь как разьем влияет на жесткость:)

Жёсткость это не наукообразность, её можно измерить. Это то насколько блок меняет свою форму под действием нагрузок. У в2 шпильки головок и коленвала вкручены в один большой жёсткий кусок металла, а у коаталина всё намного жиже, у м17 тоже жидко. У АМ38 блок максимально жёсткий, вес минимальный как и надо самолёту. Но для дизеля жидковато и ремонтопригодность только в заводских условиях.

интересно, что у ам-38 блок максимально жесткий (т.е. жестче не бывает, раз максимально,
но... для дизеля жидковат!

с блоком понятно? а что про картер? он тоже максимально? или не особо?:)

не готов продолжать столь высоконаучную беседу.

у меня была более скромная цель, чем померять жесткость

Моя задача была поверхностно, по картинкам, сравнить конструкцию Коталена и В-2.
Мой вывод: конструкции разные.
Нравится
Ответить
6 января 2022
Разъём картера или неразъёмность и отдельные крышки коренных шеек, или общая крышка коренных шеек под отдельным поддоном - это всего лишь одна из частей конструкции картера двигателя. Из перечисленых моторов у в2 самый лучший картер для авто и тракторных моторов в условии тех технологий. Именно на нём мощность увеличивали в разы, и только на нём продолжали делать силовые агрегаты. У остальных конструкций нет конструктивного запаса который позволил бы серьёзно увеличить мощность или эксплуатировать их где то кроме военного самолёта.
Моторы конечно разные, у них только компоновка немного похожа.
Нравится
Ответить
6 января 2022
ты мне так хорошо все объяснил
хотя я и не просил.
но вот раньше мне было все совсем не понятно, а теперь сразу стало все понятно.

одно не понятно осталось:
Разъём это следствие конструкции, не его причина

кто на ком стоял?
Нравится
Ответить
7 января 2022
А чотка вы друг дружку отсамдурачили умыми словами!
С литьем больших форм чугуния имеется определенная проблема равномерности остывания, и как следствие - большой процент брака. Потому с технологической точки зрения проще изготовить две маленьких детали и скрепить их болтами, чем натужно рожать крупногабаритный каменный цветок.
Нравится
Ответить
7 января 2022
Вроде никто никого не дурачил. И в деталях, и в выводах полное согласие. Есть уточнение понимания разных деталей и обсуждений, но не более того.
Две детальки проще. При этом получается мотор с ресурсом в 500часов требующий очень квалифицированного обслуживания и ремонта в заводских условиях. При этом не поддаётся серьёзному росту мощности и ресурса. А если сделали грамотный каменный цветок, то получаем и мощность, и ресурс. Из в2 по итогу сделали вспомогательные силовые установки на судах, а это несколько лет работа всю навигацию не глуша. Но не взлетел, да. Впрочем сделать две половинки тонкими не менее сложно чем один большой цветок. И цветок каменный может быть неудачным как яаз204.
Нравится
Ответить
7 января 2022
Там везде крылатый металл
Все таки самолетные моторы.
Только у в-2 как вариант встречается чугуниевый картер.
Ну и технологии все таки должны побеждать.
Единый литой блок-картер стандарт для V-образных двигателей уже давно. Несмотря на проблемы.
Для больших (очень больших) судовых двигателей вяртсила тоже внедрила литье. Хотя раньше картеры делали сварными.

Кстати насчет чугуния/люминия.
Недавно тут вспоминали бмв/узам412.
Один из аргументов "непохож" как раз люминиевость и мокрогильзость узам, против чугуниевости бмв. Оппоненты возражают, дескать был и бмв люминиевый. Мелкомелкосерийный.

Гдето попались воспоминания, что изначально узом то был чугунный, а алюминиевым стал по требованию военных, когда местом производства определили уфимских авиамоторостроителей. Литье люминия и его обработка им знакомо, а вот с чугунием они возиться не хотят.
Нравится
Ответить
7 января 2022
казалось бы, причем здесь яаз-204?!
Две детальки проще. При этом получается мотор с ресурсом в 500часов требующий очень квалифицированного обслуживания и ремонта в заводских условиях. При этом не поддаётся серьёзному росту мощности и ресурса.
Впрочем сделать две половинки тонкими не менее сложно чем один большой цветок.

где проще? какой ресурс? какая форсировка? о чем ты вообще?:)
Нравится
Ответить
7 января 2022
УЗАМ и БМВ коечно похожи, но по отдельности все особенности встречались на многих моторах. Конечно все друг у друга всё тянули.
По поводу алюминия скорей всего всё по другому было. Прописали требования под новый алюминиевый мотор в правительстве и стали его делать. На ФИАТе тоже чугунный мотор был, с фиата тоже алюминий требовали. И верхневальный привод наши требовали как более перспективный. Просто потому что считали что это более перспективные конструкции. И не прогадали. Только блок чугунный фиатовцы выторговали, на остальное согласились.
Нравится
Ответить
7 января 2022
Я о моторах. А что?
Нравится
Ответить
7 января 2022
источник информации дашь?
По поводу алюминия скорей всего всё по другому было. Прописали требования под новый алюминиевый мотор в правительстве и стали его делать.
Нравится
Ответить
7 января 2022
а мне показалось ты о чем то другом
потому что о моторах в твоем настолько расплывчато и иносказательно...:)
Нравится
Ответить
7 января 2022
У меня отец работал в лиейной промышленности, в НИИТАвтпоме. Участвовал в выборе оборудования цветного литья при закупке для ВАЗа, в постановке производств цветного литья в Кинешме и Ярославле. Вся информация оттуда. Переспросить уже не у кого.
Нравится
Ответить
7 января 2022
Вроде не расплывчато, вполне конкретно. Если надо могу уточнить.
Нравится
Ответить
7 января 2022
если информация "оттуда", то откуда "скорее всего"
"скорее всего", Андронову ситуация лучше была знакома.

Это часть книги А.Ф. Андронова, главного конструктора МЗМА/АЗЛК, "Думы о труде".

Звонок: — Бери чертежи двигателя, едем к Министру Авиации
Дементьеву!
Беру чертежи и еду. На совещании у П. В. Дементьева Строкин предложил ему взять на производство двигатель 412 с годовым выпуском 660 тыс. штук. Дементьев сразу согласился, имея в виду получить средства на капитальное строительство, оборудование и жилищное строительство при Уфимском заводе. И поставил условие: блок цилиндров должен быть алюминиевым. Мы же, не имея базы для производства алюминиевого литья, спроектировали блок чугунным, не имея базы для производства алюминиевого литья.
Появилось новое задание — перепроектировать и построить образцы совместно с Уфимским заводом. Директору Уфимского завода М.В. Ферину министр авиации пообещал на это любые средства.
В короткий заданный срок был создан проект двигателя с алюминиевым блоком и построены опытные образцы. Уфимский завод уклонился от участия в их изготовлении за исключением ряда мелких деталей.
https://www.drive2.ru/b/488193…
Нравится
Ответить
7 января 2022
упаси бог!
это слишком научно, я не пойму!
Нравится
Ответить
7 января 2022
Значит так и было. Я ж не настаиваю :-)
Нравится
Ответить
7 января 2022
Люминтий льется более по-другому, это да
Но проблемы примерно схожи
Нравится
Ответить
7 января 2022
вот в некотором роде наследник в-2
тонельный картер и вильчатый шатун
https://images.ru.prom.st/5944…
https://images.ru.prom.st/1241…
https://w7.pngwing.com/pngs/60…

http://www.propulsionplant.ru/…
Нравится
Ответить
7 января 2022
Не. тут уже цилиндры заодно с блоком отлиты
научились, значит
Нравится
Ответить
7 января 2022
так я его потому и привел
как максимально "монолитную" конструкцию. даже картер неразъемный.
осталось только исхитриться и голову сюда несьемную сделать:)

он еще и в 10 цилиндровом варианте со 144 градусным развалом есть

https://militaryarms.ru/wp-con…
Нравится
Ответить
7 января 2022
кстати, вот видение В-2 от его конструктора
Чупахина.
Правда это уже "второй" конструктор, "первого", Челпана, мудрое сталинское руководство к стенке поставило.
Так что доводить пришлось Чупахину. (сам он выходец из ЦИАМа и занимался доводкой дизеля АН-1.

В 44 году, уже в эвакуации, в Свердловске его команда предложила вот такое развитие В-2.
http://ipic.su/img/img7/fs/V-1…
http://ipic.su/img/img7/fs/V-1…

интересно что автор считал необходимым головку с блоком объединить в моноблок. Что, как выше писал, было сделано после войны на моторах, выросших из АН-1.
Картер планировалось выполнить из двух частей, с разьемом, по оси КВ, т.е. как у АМ-35.
интересно, что скажет на это "специалист по жесткостям":).

к сожалению, отработку двигателя остановили, по причине "отказа от разработки танка, для которого он предназначался".

а помимо этого, уже после войны этот же коллектив пытался сделать "надежный" В-2, с хорошим ресурсом. Усилив все что надо. Однако мотор потяжелел до 2 тонн.
Нравится
Ответить
8 января 2022
Нереальное прожектерство
Посмотри, какие тоненькие стеночки!
Нравится
Ответить
8 января 2022
отнюдь. весовая культура.
М-105 (целой картинки увы нет:))
https://i.yapx.ru/QBavz.png

М-34
https://i.yapx.ru/QBa3u.png
Нравится
Ответить
8 января 2022
MTU 873 Ка-501 Leopard2
https://i.yapx.ru/QBc44.jpg
https://i.yapx.ru/QBc44.jpg

чугуниевый
Нравится
Ответить
9 января 2022
Угу, но в отличие от этих, "В-14" чота вообще не гуг
лится. Не "взлетел"? Выходит, прожектерство и есть.
Нравится
Ответить
9 января 2022
не, просто не доводили.
надо было бы - взлетел. там ничего космического нет. но технологически он сложнее и оборудование по обработке блоков, головок несовместимо. да и по картеру частично. а у нас технологическая преемственность - важнейший показатель. потому что двигателей надо много. а оборудование у нас всегда проблема.

потом еще один момент- по картинке-это тот же в2. как его "продать". ведь продавить заказ в верхах это ничуть не менее сложно чем двиг сделать. если почитать мемуары (конечно это субьективное) то там такое творилось, местами до маразма.

при то что "взлетело", с немалыми трудностями, гораздо сложнее и нагруженее. тот же утд-20 или тд5.

потому или доводили в-2- но минимальными изменениями, лишь бы форсировку держал- ПЦН, турбо. или делали "новое-прорывное" но сложилось так, что из этого нового кроме утд толком ничего и не вышло. тд5-тд6 сложно сказать, вроде бы в конце концов его довели. а все остальное кануло в лету.
Нравится
Ответить
9 января 2022
Судя по твоему эскизу
там "вся мандула в сборе" - гильза с головкой-рубашкой - держится на картере за счет резьбы на гильзе и резьбы в некоем тонкостенном стакане, торчащем из картера. Я правильно понял?
Не взлетело бы оно в таком виде.
Нравится
Ответить
9 января 2022
нет конечно!
шпильки сквозные.
это аналог вот этого, выросшего из АН-1. которого как раз Чупахин, автор-В-14 и доводил, до того как его на в-2 перебросили.

http://ipic.su/img/img7/fs/12C…

только картер выполнен как у ам-35, с обеими несущими частями. я к сожалению не смог найти разрез самого ан-1, возможно и у него картера был такой же. потому как моя картинка выше это уже послевоенный мотор прошедший путь ан-1 - м-50 - м-753.

агильзы- так сверху это какаято хитрая запрессовка-так без подробностей в книжке, а снизу -просто уплотнение в блоке.
ну и в отличие от приведенного выще М-753 - вода циркулирует непосредственно между гильзой и блоком. а у м-753 поверх гильзы ущу тонкостенная рубашка, между которой и гильзой и образуется полость.
Нравится
Ответить
10 января 2022
Ну, если так, то ок
Нравится
Ответить
6 января 2022
Спасибо. Было интересно.
Надоели крики "совки все сперли". По мне так совершенно естественно смотреть на то что сделали другие. И хорошие решения использовать - нафига изобретать велосипед, особенно в условиях дефицита времени.
Да и просто скопировать сложное техническое изделие(типа В-29) 1 в 1 не имея никакой технической документации - тот еще ребус.

Алексей.
Нравится
Ответить
500 баллов Плюса за отзыв о машине
Поставьте авто в Гараж, подтвердите владение и напишите отзыв
Подробнее