Тут знают всё... подскажите с коллекторным генератор

29 марта 2022

Это нормальная величина кмк
> Прошу НЕ сразу посылать в интернет... там был ;-)
Я тоже. Ничо не понял...

> Лет 50 назад двигатель был переделан (перекоммутирован) в независимое возбуждение.

Но он в документации и так с независимым. Насколько я понимаю, это означает что снята перемычка соединяющая концы обмоток ротора и статора, т.е. фактически мы имеем 2 катушки каждая с 2мя выводами, соединенные только магнитной связью.

> Имеем существующий двигатель, который вроде задымил, а может и нет - свидетели дают самые разные показания, но подводящий провод сгорел.

Ничего не значит. У меня много двигателей в руках "дымили", а потом годами работали вполне себе.

+++ От 12 и 24 вольт (от авто аккумулятора) крутится (в варианте параллельного возбуждения) и вроде не дымит и не пахнет.

Ок! В инете есть цифры какой ток можно через него пускать с продувкой и без нее.
типа 54/36А.

> Мегомметр показывает отсутствие пробоя возбуждения на корпус и разумное сопротивление обмоток...

Ок!

> А вот для якоря сопротивление на корпус - 18-20 МОм. - Первый вопрос - это нормально?

Даже очень нормально. Порогом нормальности является 0,5 МОм, у тебя в 40 раз лучше.

+++Типа грязь, пыль от щёток и т.п. могут такой эффект давать или ...?

Безусловно, но нет никакой проблемы.

> Второй вопрос такой - вариантов исполнений этого агрегата десяток. Нашли у коллег вариант "генератор" - с тремя выводами.

Это как раз штатно так. Просто объединены концы обмоток ротора и статора (точка 1), и есть еще по 1 выводу ротора и статора. Три точки.

+++Понятно что третий провод для регулировки напряжения на выходе генератора,

Нет, нифига. Напряжение, снимаемое видимо со статора, можно регулировать только током ротора (как в машине).
Либо наоборот.

+++ а в режиме двигателя регулировать обороты этим проводом можно?
Конечно нет.
Регулировать обороты можно
1)при независимом возбуждении - постоянное напряжение на статоре, управляем током ротора.
2)при сериесном (последовательном) включении - управляем напряжением всей схемы.

Насколько я помню из институтских знаний, на ж.д. тяговыми электродвигателями управляют грубо напряжением всей схемы (на локомотиве 4 мотора, включают "все параллельно" на 3000в , попарно параллельно - каждому 1500в, и все последовательно - каждому 750в.
А промежуточные режимы получают "ослаблением поля" - параллельно статору включают резисторы (1-2-3-4), магнитное поле статора тем самым снижается, момент падает.

+++ Что-то ум за разум зашёл и не могу понять как сделать.
Вопрос что надо сделать...

Нравится

Ответить

29 марта 2022

На вопрос "что надо сделать"
> > Второй вопрос такой - вариантов исполнений этого агрегата десяток. Нашли у коллег вариант "генератор" - с тремя выводами.
>
> Это как раз штатно так. Просто объединены концы обмоток ротора и статора (точка 1), и есть еще по 1 выводу ротора и статора. Три точки.
>
> +++Понятно что третий провод для регулировки напряжения на выходе генератора,
>
> Нет, нифига. Напряжение, снимаемое видимо со статора, можно регулировать только током ротора (как в машине).

Это типа "вертолётный" и т.п. генератор, так же как в автомобиле, у него на входе обороты меняются - тут в диапазоне 3800-5900 об/мин

Что-бы с "двух проводов" с якроря снимать напряжение 27,5В при изменении оборотов и нагрузки на третий подаётся изменяемое напряжение от реле-регулятора, например РЛ-2М.

Мне нужно реализовать схему при которой изделие работает в режиме электродвигателя и обороты плавно (или ступенчато) изменяются от 2500 до 5500 об/мин. При этом скорее всего 1.5кВт и не потребуется, но в максимуме на это надо закладываться.
Нужно разобраться в возможности регулирования скорости при существующем (видимо смешанном возбуждении), или вернуться к схеме независимого, но с защитой от "потери возбуждения". Изучается вопрос отказа от мотор-генератора переизбыточной мощности, который через сложную слабодокументированную систему коммутации питает не только эту установку, но и другие (по очереди разумеется) в пользу индивидуального питания только этого двигателя от полупроводникового преобразователя малой мощности.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Я понял, вы "электронщики" :)
именно они мыслят "проводами и сигналами"

а электрики - "контурами и токами".

> Это типа "вертолётный" и т.п. генератор, так же как в автомобиле, у него на входе обороты меняются - тут в диапазоне 3800-5900 об/мин

Ну допустим.

> Что-бы с "двух проводов" с якроря снимать напряжение 27,5В при изменении оборотов и нагрузки на третий подаётся изменяемое напряжение от реле-регулятора, например РЛ-2М.

На само деле это означает, что у регулятора тоже есть "масса", и один из концов обмотки статора тоже на массе.

> Мне нужно реализовать схему при которой изделие работает в режиме электродвигателя и обороты плавно (или ступенчато) изменяются от 2500 до 5500 об/мин.

Если не нужно изменение направления вращения (хотя и это можно сделать), то можно просто соединить последовательно ротор и статор, и подавать управляемое напряжение от какого-то источника. Сейчас существуют всякие электронные управляемые регуляторы.
Навскидку, можно приспособить "курок" от электродрели/шуруповерта соответствующей мощности. Обрати внимание, что при такой схеме включения мотору всё равно, постоянное напряжение на него поступает или переменное.

+++ При этом скорее всего 1.5кВт и не потребуется, но в максимуме на это надо закладываться.

Мощность ограничивается только электрической прочностью регулятора. Ещё надо предусмотреть охлаждение (продувку) мотора.

> Нужно разобраться в возможности регулирования скорости при существующем (видимо смешанном возбуждении)

Это что - одна обмотка статора сама по себе на питании, а вторая через ротор? Зачем это так?

+++ или вернуться к схеме независимого, но с защитой от "потери возбуждения".

Это сложнее. Лучше последовательное возбуждение. Если где-то обрыв - то просто не крутится и всё.

+++Изучается вопрос отказа от мотор-генератора переизбыточной мощности, который через сложную слабодокументированную систему коммутации питает не только эту установку, но и другие (по очереди разумеется) в пользу индивидуального питания только этого двигателя от полупроводникового преобразователя малой мощности.

Мысль правильная, но как-то сложновато... или я отупел.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Вот такое не подойдет?
https://www.chipdip.ru/product…

Нравится

Ответить

29 марта 2022

нет :-)
> именно они мыслят "проводами и сигналами"
Мы "механики" - двигатель просто источник энергии для наших установок.

> Если не нужно изменение направления вращения (хотя и это можно сделать), то можно просто соединить последовательно ротор и статор,

Нельзя - 36-54А через обмотку возбуждения не "пропихнуть"

Как вариант параллельно - но тут нужен эксперимент, который как раз и упирается в отсутствие источника питания с необходимыми параметрами и неясностью чем тормозить вал.
Хочется по простому, поскольку всё это не цель, а средство снова привести установку в рабочее состояние.

> Мощность ограничивается только электрической прочностью регулятора. Ещё надо предусмотреть охлаждение (продувку) мотора.

Не нужно - столько лет отработал - и дальше пусть работает, видимо 36А*30В - не больше кВт по факту

>
> > Нужно разобраться в возможности регулирования скорости при существующем (видимо смешанном возбуждении)
>
> Это что - одна обмотка статора сама по себе на питании, а вторая через ротор? Зачем это так?

После информации выше - нет у него второй обмотки - значит отпадает
>
>

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Там по паспорту 54А если охлаждать продувкой дополнительным вентилятором. Цифра 1500 в названии максимальная мощность. Народ пишет что кратковременно до 3квт запускали от сварочного трансформатора. Кстати сварочник с выпрямителем вам как раз как лабораторный блок питания подойдёт для экспериментов.

Нравится

Ответить

Алексей В.

29 марта 2022

Нет. Оно для переменного тока.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

У меня лежит генератор ("новый")
> Там по паспорту 54А если охлаждать продувкой дополнительным вентилятором.

как раз с патрубками для продувки, но внутри стенда места нет... F Но поток воздуха там как раз и так есть

Вот это вот было-бы нормально
> Цифра 1500 в названии максимальная мощность. Народ пишет что кратковременно до 3квт запускали от сварочного трансформатора. Кстати сварочник с выпрямителем вам как раз как лабораторный блок питания подойдёт для экспериментов.

Если-бы сварочник и т.п. был-бы под рукой.
Ещё раз спасибо, но с момента идентификации модели двигателя(генератора) процесс тронулся и движется. Если другие дела не затормозят потом расскажу чем кончится

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Там всё очень сложно с замером сопротивления. Нужен специализированный прибор, не просто обычный мультиметр от батарейки. Вроде как там идёт замер при повышеном напряжении.
Много читал когда то про ремонт стартёров и проверку их обмоток. Собственно в чём суть. Сила которая крутит мотор возникает не в металлическом наборе якоря/ротора, а в их проводах. И когда возникает эта сила провод давит на железку и крутит её. Соответственно если у провода есть хоть какая то подвижность, то изоляция перетирается, возникает замыкание (на соседний протёртый провод или железо набора). При этом если механической нагрузки на мотор нет, то провод чуть отпружинивает и замыкания нет, мультиметр видит бесконечное сопротивление. А вот что он видит показывая десятки мегаом загадка. Может это протёртая изоляция и пыль, а может общее старение изоляции, второй вариант не помешает мотору работать дальше. Проверяются обмотки стартёра в бытовых условиях прозвонкой на 220в. Прозвонка это провод, вилка и лампа накаливания ват на 60 и 220в. В разрыв включается то что надо померить, например один провод на корпус, второй на обмотку. Если изоляция обмоток действительно плохая, то лампа загорается, а по обмоткам весело бегают искры. Но опять же непонятно насколько обмотка на 27в которой 50 лет в состоянии выдержать 220в даже если она была не сгоревшая до этого эксперимента :-)

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Именно мегометром "с ручкой крутилкой" и меряем
> Там всё очень сложно с замером сопротивления. Нужен специализированный прибор, не просто обычный мультиметр от батарейки. Вроде как там идёт замер при повышеном напряжении.

СУБЖ

> Много читал когда то про ремонт стартёров и проверку их обмоток. Собственно в чём суть. Но опять же непонятно насколько обмотка на 27в которой 50 лет в состоянии выдержать 220в даже если она была не сгоревшая до этого эксперимента :-)

По ТУ обмотки проверяются на 500 В - но с ограничением тока...
Но этим заниматься пока не хочется.

Хочется понять нужно-ли проводить на "новом" экземпляре переход на независимое возбуждение, поскольку для лабораторки нужно менять обороты или можно "третий провод" использовать во благо.

Сложность в том, что если "ничего не делать" - то пусковой ток (согласно интернетам) до 200А, поэтому всякие "мелкие" лабораторные источники питания не подходят даже для экспериментов.

Вопрос с ЛАТРом и мощным диодным мостом прорабатывается

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Лампочка на 60вт это как раз ограничитель тока.
Про регулировку ничего не подскажу, я не силён в этом.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Идея
сейчас продаются "устройства плавного пуска", в виде коробочки с 2мя проводами. Включаются последовательно с нагрузкой.
В момент подачи напряжения имеют большое сопротивление, которое плавно во времени убывает до нуля.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Проблема в том, что мы не электрики ;-)
т.е. у нас нет "на полке" всякого всего, мегометр берем у соседей, латры куда-то "разбежались", а радиаторы и тиристоры на 250А тоже на каждом углу не валяются.

И нам НУЖНО регулировать обороты.

ЧТо-бы два раза не вставать - отвечу Илье. У генераторов постоянного тока и для них же в двигательном режиме - вся мощность, т.е. большие токи подаётся на якорь. А в обмотках возбуждения токи меньше на ПОРЯДОК или ДВА. Желающие могут набрать в поисковике "привод постоянного тока" и увидеть, что на якорь идёт 200-700А, а на возбуждение 2-20А.
И кстати - при пропадании тока в возбуждении - двигатель "идёт в разнос".
Но это всё лирика. Воспроизвести ранее существовавшую схему я могу, но в ней нет "защиты от дурака". Отчего собственно и пришлось всё разбирать и разбираться что делать. Но, увы, моя наивная надежда, на существование сравнительно недорогих решений для 27В и 40А - разбилась о факты.

И в тоже самое время крутить мотор-генератор который почти на два порядка мощнее этого двигателя - в 21-ом веке тоже не хочется.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Вопрос из любопытства - что крутят этим мотором? Какая мощность, диапазон оборотов?

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Re:
> Вопрос из любопытства - что крутят этим мотором? Какая мощность, диапазон оборотов?

Это учебная лабораторная установка. Считайте что вентилятор. Мощность очевидно не выше 1500 Вт, на самом деле меньше.

Для получения (изучения) семейства характеристик вентилятора изменяются обороты от (условно) 2500 до 5500 и закрывается дроссель.

Нет - нельзя заменить двигатель на другой тип, поскольку вся обвязка установки рассчитана на его габариты и присоединительные размеры.

Перемотать его на 110В было-бы заманчиво, но труднореализуемо и небезопасно. 27В - всяко спокойнее

Нравится

Ответить

29 марта 2022

А у меня такая лаба была в институте... :)
только вентилятор был постоянный, а управление было только дросселм и нагревателем :)

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Как это?
> т.е. у нас нет "на полке" всякого всего, мегометр берем у соседей, латры куда-то "разбежались", а радиаторы и тиристоры на 250А тоже на каждом углу не валяются.
> И нам НУЖНО регулировать обороты.

В таком случае надо начать с поиска/создания регулятора тока на 700А. Где это взять - я не знаю.

> ЧТо-бы два раза не вставать - отвечу Илье. У генераторов постоянного тока и для них же в двигательном режиме - вся мощность, т.е. большие токи подаётся на якорь. А в обмотках возбуждения токи меньше на ПОРЯДОК или ДВА.

Фигасе...

> И кстати - при пропадании тока в возбуждении - двигатель "идёт в разнос".

Сабж?! Нет тока в статоре - нет магнитного потока через ротор. Он должен остановиться и сгореть.
Тогда я ваще ничего не понимаю.

> Но это всё лирика. Воспроизвести ранее существовавшую схему я могу, но в ней нет "защиты от дурака".

Надо как-то включить реле последовательно с обмоткой статора (ты называешь возбуждением). Реле токовое. Нет тока - разомкнуто, не даст включить ток на якорь.

+++ Отчего собственно и пришлось всё разбирать и разбираться что делать. Но, увы, моя наивная надежда, на существование сравнительно недорогих решений для 27В и 40А - разбилась о факты.

Увы, скорее всего так...

> И в тоже самое время крутить мотор-генератор который почти на два порядка мощнее этого двигателя - в 21-ом веке тоже не хочется.

Это точно лишнее. А мощный трансформатор 220-27 у вас есть? Я такой не могу представить...

Нравится

Ответить

yuri

29 марта 2022

дроссели...нагреватели... Аналоговая эвм рулила...интегралы там всякие на ней....

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Заменить можно, но не нужно. Вариант мотор+частотник будет стоить дороже такого нового двигателя.
Вопрос про количество выводов не понятен. Судя по картинке выводов штатно три в варианте генератора

https://mash-xxl.info/pic1/222…
https://mash-xxl.info/pic1/222…

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Re:
> Заменить можно, но не нужно. Вариант мотор+частотник будет стоить дороже такого нового двигателя.
> Вопрос про количество выводов не понятен. Судя по картинке выводов штатно три в варианте генератора

Всё очень просто...
Есть установка - условно говоря 1970-го года (скорее старше). Она работает и работает... пока ей не подают вместо 30В... даже не скажу сколько 90 или больше...

Но даже под пытками (и за давностью времени) не ясно на якорь или на возбуждение... Пару лет никто не занимается

Надо "реновировать" - сперва уверяют, что там двигатель ДГН-3 и указывают на две пары выводов из установки - Я1 и Я2, и В1 и В2.
Подключаем связку аккумов - работает и вроде не дымит.
Подключаем лабораторные источкики питания - на них срабатывает защита.

Потом начинаем разбираться и разбирать... добираемся до движка - но шильдик затёрт. Глазами видим клеммы куда идут провода. 4-е штуки.
Определяем тип двигателя. Начинаем искать информацию - ищется плохо. Но видно что использование для пильных станков, кручения антенн и прочее у умельцев развито.

Случайно находим у соседей в другом исполнении - раъём ШР - три вывода. Понимаем, что одна из перемычек в нашем варианте была снята. Поскольку все остальные установки исторически работают с независимым возбуждением.
Сидим думаем.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Этог другой дроссель
Это дроссельная заслонка :-) Не по электричеству, а по воздуху

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Именно по воздуху.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Дадада, она самая! А ты откуда знаешь? :)

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Я сейчас в яндексе пытался найти что там за три вывода. Выдало очень много таких моторов и генераторов в продаже. Где то продаются как судовые генераторы, где то как двигатели аэродромного оборудования. Т.е. это какой то очень распространённый советский агрегат. Соответственно его очень много даже на складах хранения, есть и такие объявления о продаже. Ну и б/у от 1тр на авито и юле, правда всё это частники не в Москве.
Если те кто подавал напряжение ничего не говорят, то они могли и наделать что угодно. Может подали напряжение только на возбуждение или на статор и сели думать. Сопротивление только оммическое, подводящий провод был тоньше обмотки. Ну и первым перегрелся и отгорел. Я бы восстановил все видимые провода и включил поставив рядом огнетушитель. А дальше проверять и думать.
Судя по схеме на картинке там на одну клемму замкнут один вывод статора и один от возбуждения, вторые концы свободны. Соответственно вам их остаётся развести от этой клеммы и подключить как подключён нынешний мотор. Но были варианты выпущенные сразу как двигатели, в них наверно другие выводы.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Твои ссылки добавили информации - мы их не могли
найти.

Цены типа на новые заявляются от 8500 до 14500 + НДС.
Но сейчас вопрос технической оценки и выработки предложений.

Вариант старой коммутации от генератора на 75кВт и 220В - в максимуме разумеется :-) нужно исключать, поскольку там вся "защита" основана на соблюдении инструкции - а кто-то не на ту шкалу включил вольтметр, кто-то не уследил что движки реостатов возбуждения не в том положении.... ну и привет ;-(

Нравится

Ответить

yuri

29 марта 2022

так....суперстааааррр :-)

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Первое объявление на авто https://www.av__ito.ru/moskva/… даёт 5т. Но твои слова об ндс говорят что вам у юрлица надо покупать...
А сейчас в чём проблема? Тупо по инструкции включается или нет? Неисправен мотор или то к чему он подключается?
Про 75квт вообще не понял...

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Re:
> Про 75квт вообще не понял...
Не обращай внимания

В лаборатории у разных учебных стендов мощность приводных электродвигателей постоянного тока примерно 55кВт. Соответственно у мотор-генератора 75 кВт.

И на фоне всего этого обсуждаемый стенд с двигателем 1.5 кВт - точно хочется запитать от собственного источника питания.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Т.е. проблема не в сгоревшем моторе, а в схеме его питания?
На ютубе есть ролики с подключением через трансформатор и диоды. Ничего сверхсложного, самые обычные компоненты. Трансформатор, диоды. Если вам плавная регулировка не обязательна, то тупо трансформатор и переключатель обмоток сделать. Но перед этим конечно хорошо бы понять сколько он может брать мощи для кручения этого вентилятора с нужной скоростью.
Вот видео

https://www.youtube.com/watch?…
https://www.youtube.com/watch?…

Никаких космических пусковых токов нет, даже тонкие провода не горят. Это конечно от 12в, при 27 всё будет побольше.

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Re: и нет и да
> Т.е. проблема не в сгоревшем моторе, а в схеме его питания?
Вопрос комплексный. Вещь работала... и перестала. Начали разбираться одни и бросили. Стали делать другие и бросили.
Теперь мой черёд :-)

> На ютубе
> Вот видео
>
Это всё пересмотрели. У них и нагрузки нет и регулировки скорости. И пр боры не стоят. Нам же подводимую мощность мерятб надо.

Про пусковые токи в нескольких местах читал.

Вопрос пока в развитии...

Нравится

Ответить

29 марта 2022

Так, появились идеи
прикинул очень грубо - если ротор потребляет 36А при 27в, это у него сопротивление 0,75 Ом.
Ну будем считать что 1 Ом.
Очень приблизительно, половинная скорость при постоянной нагрузке будет при половине напряжения.
Значит надо иметь возможность добавлять последовательно сопротивления допустим по 0,1 Ом 10 шт. Идею понимаешь?
Трамвайный реостат начала 20го века представляешь? Его вполне можно изготовить из каких-то железяк и куска текстолита как изолятора.
Вот прочти тут, на уровне идеи станет понятно.
https://www.zinref.ru/000_uche…

Резисторы должны быть из весьма толстого провода высокого сопротивления. Самый сопротивляющийся - константан. Цифры есть в инете в таблице.
Я думаю что резисторы 0,1 Ом можно сделать и из обычной железной проволоки.

Конечно это будет ступенчатое регулирование, но можно сделать на коленке условно бесплатно.
В чип-дипе есть регуляторы до 40А электронные, там надо добавить некислый радиатор.

Нравится

Ответить